Интервью

Владислав Иноземцев: «Наша экономическая модель – это как если вместо зеркала смотреть в матовую бумагу»

Пенсионный возраст в России будет повышен на пять лет для мужчин и на восемь для женщин. Правительство называет это словом «реформа» и готовится внести в Думу законопроект. Для повышения налогов у него тоже есть свое название: «донастройка». На два процента вырастет ставка НДС. Потому что денег, как мы помним, нет. Держимся. Тем временем американский президент предложил вернуть Россию в элитарный клуб экономически развитых стран, снова превратив G7 в G8. Россия отреагировала в том духе, что не больно-то и надо. Правда, и в самой «семерке» Трампа никто  не поддержал. О том, что это все принесет гражданам России, рассказывает экономист, социолог, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев.

 

Владислав Леонидович, для России вообще важно присутствие в «большой семерке-восьмерке»?

— Это некий статус: допущенности или недопущенности к решению определенных вопросов. Может быть не мировой повестки дня, но по крайней мере — в отношении Запада. Это некая система распознавания «свой — чужой». И проблема не в том, находится ли Россия в этой «семерке» или «восьмерке». А в том, что она там была — и вышла.

 

Точнее, ее исключили после Крыма.

— Именно. То есть у Китая, например, нет никаких проблем с «семеркой», потому что он никогда в ней и не был. Взаимоотношения Китая с развитыми странами строились всегда в зависимости от того, как эта страна развивается экономически, какие она имеет геополитические возможности и так далее. Россия же воспринималась как потенциальный союзник и единомышленник Запада, как часть европейской цивилизации. Сначала Горбачев с трудом поехал на эту «семерку», потом при Ельцине Россия стала уже членом организации, и это считалось элементом признания. Поэтому в исключении есть элемент дисквалификации.

 

Россия действительно воспринималась Западом как потенциальный партнер или ее приняли когда-то символически, «авансом»?

— Я знаю эту точку зрения: мы, дескать, все равно там сидели на приставном стульчике, поэтому нестрашно, что потеряли. Но «семерка» — или «восьмерка» — никогда не решала судьбоносных мировых проблем. Это дискуссионный клуб. И говорить, были мы там на первых ролях или нет, совершенно бессмысленно. Важен сам факт присутствия. Ну о каком глобальном значении, скажем, Италии можно говорить? Но она – член «семерки». Это некий статусный клуб: тебя туда пускают — или не пускают.

 

Скажите, вы смотрели прямую линию президента Путина?

— Нет. А кто-то смотрел, кому это не нужно было профессионально?

 

Многие смотрели и верили. Но я тогда вам процитирую, что ответил президент на вопрос о повышении пенсионного возраста в России: он относится к таким планам «в высшей степени осторожно». Прошла неделя – и стало известно, что возраст повысят, причем не «осторожно», а очень ощутимо. Без этого нельзя обойтись?

— На самом деле, у этой проблемы было два решения. Первое — пенсионный возраст вообще не повышать. Тогда необходимо было активно развивать экономику, повышать производительность труда, конкуренцию и так далее. Да, работающих людей становится меньше, но они должны работать эффективнее, и тогда даже большое количество пенсионеров можно будет содержать. Особенно если учесть, какие у нас пенсии. Но это, повторю, требовало четкого выбора в пользу интенсивного развития экономики.

 

Это не наш путь.

— Да, это не наш путь, он, видимо, требовал отказа от каких-то принципов организации нашей экономики. Но дальше вопрос – как повышать и когда. Если посмотреть, как развивалась система пенсионного обеспечения в Европе, то видно, что механизм такого повышения существовал давным-давно. Это происходило очень постепенно. В Германии повышение пенсионного возраста на 4 года, с 63 до 67 лет для мужчин, было растянуто на 23 года. А мы хотим на 8 лет повысить возраст для женщин за 15-16 лет. Это феноменальная скорость, такого никто не делал. Страны Балтии, которые хотят выйти на 65 лет к 2026 году, начали это в 1999-м.

 

Уже понятно, что это тоже не наш метод. Есть какие-то еще варианты?

— Проблему можно снять совсем хитрым способом. Вспомните 2002 год, когда в России была начата пенсионная реформа. Идея заключалась в том, что граждане, начиная с 1967 года рождения, должны были участвовать в создании накопительной части пенсии. И вот тогда, в 2002 году, людям, которым исполнилось тридцать, нужно было сказать: вы выйдете на пенсию не в 60 лет, а в шестьдесят два. А тем, кто родился в 1982 году, сказать: вы выйдете на пенсию в 65 лет. А кто родился в 2001-м — те выйдут в шестьдесят восемь. Когда вам десять лет и вам говорят, что вы выйдете на пенсию позже, вы об этом вообще не думаете. Когда по прошествии лет пятнадцати вам говорят, что еще позже, вы об этом тут же забываете. То есть решение-то принимается, но касается оно тех, кто сейчас никак не может быть им озабочен. Поэтому все проходит очень мягко. Так поступила Чехия. И это подтверждает, что тут нет никаких новаций.

 

Какую реакцию вызовет то, что планируется у нас?

— У нас планируют опасный шаг. Они хотят запустить этот процесс для людей, которые уже предполагали выйти на пенсию, а теперь им говорят потерпеть год-другой. Люди окажутся в тяжелом психологическом состоянии, это будет болезненно.

 

Болезненно – только психологически? Это ведь не выльется в какие-то проблемы для государства – экономические, социальные?

— Это вопрос очень сложный. На самом деле, ведь и сейчас не все хотят выходить на пенсию в тот срок, который обозначен. Какие-то люди могут даже обрадоваться повышению, потому что хотели бы продолжать работать, но сейчас их могут вытолкнуть на пенсию, потому что нужны вакансии. Но в целом это — нарушение обязательств, которые брало на себя государство. Проблема в том, что общество уже очень сильно разогрето разговорами о том, будет или не будет повышение, сдержит государство обещания или нет. И это может иметь какие-то негативные последствия.

 

Как бы вы оценили эффект для экономики от повышения пенсионного возраста? Они так много сэкономят, что не боятся социальных последствий?

— По некоторым расчетам, от каждого года повышения пенсионного возраста бюджет будет сокращать отчисления в пенсионный фонд приблизительно на 600 млрд рублей. То есть если мы поднимем возраст на 5 лет, то обнулим всю дотацию в пенсионный фонд — 3 трлн.

 

Люди боятся не только повышения пенсионного возраста, но и повышения налогов, которое в правительстве называют «донастройкой». Как будут меняться налоги?

— Я посмотрел на большие планы, о которых президент заявил еще в послании парламенту…

 

И потом в новом майском указе.

— Да-да, и в майском указе. По моим расчетам, дыра, которую Путин проделает в бюджете, — это приблизительно 2,5% ВВП. То есть около двух с небольшим триллионов рублей в год. Эту дыру надо чем-то затыкать. Конечно, можно для этого использовать деньги от нефти, если она будет и дальше стоить около $80 за баррель. Но если не будет — надо как-то извлекать дополнительные доходы для бюджета.

 

Из нас извлекать? Обычно экономисты говорят, что в период кризисов налоги надо понижать.

— Исходя из нынешней логики правительства, реального сокращения налогов я не предполагаю.

 

А что так «расстроено» в нашей налоговой системе, что именно сейчас это надо срочно «донастроить»?

— Проблема в том, что они все время хотят где-то что-то изменить, улучшить — по причине, в первую очередь, каких-то групповых интересов. Сейчас весь бюджетный процесс идет не с точки зрения приоритетов в развитии, увеличения экспорта, создания рабочих мест. Нет: он похож на перетягивание каната. Военные просят больше, нефтяники говорят — только от нас не забирайте и так далее. Начинается торг: давайте НДС повысим, а налог на добычу полезных ископаемых понизим. Или наоборот. Поэтому, думаю, и радикального скачка налогов вверх не будет. А будет такой ползучий процесс: каждый год какие-то изменения, которые нам будут объяснять каким-нибудь маневром вроде как для лучшей собираемости.

 

И действительно больше негде взять деньги?

— Здесь надо иметь в виду очень существенное обстоятельство. Подоходного налога во всю бюджетную систему реально собирается чуть меньше 3 трлн рублей. А денежный доход населения — порядка 42 трлн. Получается, что этот «плоский» налог собирается приблизительно из расчета 7,5%. Отнюдь не тринадцать. То есть проблема не в ставке налогов, а в их собираемости. Можно ликвидировать всякие лазейки по возврату НДС, реально проследить собираемость подоходного налога, увеличить, может быть, экспортные пошлины на нефть — и это станет источником увеличения доходной части бюджета. Но ощущение такое, что у нас хотят пойти по самому простому пути и повысить налоги.

 

Есть такая цифра: в сумме все налоги и сборы, которые платят в России граждане, это не 13%, а 48 копеек с рубля. Эти цифры близки к европейским, где люди за свои налоги получают гораздо больше социальных гарантий. Почему у нашего правительства все время на нас денег не хватает?

— Думаю, что в Европе все-таки и платят больше. Там есть только налоги, которые достигают 35-40%, не говоря уж о социальных платежах. Но почему мы мало получаем — тут ответ банальный: потому что вопрос не в цифрах. Какова, по-вашему, у нас сумма бюджетных ассигнований на одного человека? Просто размер бюджета, поделенный на численность населения? В сравнении, скажем, со Швейцарией?

 

Думаю, поменьше, чем в Швейцарии.

— В 17 раз меньше. А если мы переложим это еще и на территорию, то получится, что на один квадратный километр у нас налогов приходится меньше, чем в Швейцарии, в 400 раз. И вопрос, почему там все и везде ухожено, а у нас нет, снимается с повестки сразу. Вопрос не в том, сколько копеек мы платим с рубля, а сколько вообще у нас рублей. Очень мало. И на это небольшое количество рублей в абсолютном выражении вы не можете создать такой рай, как в тех странах, где денег в десятки раз больше.

 

Вы хотите сказать, что просто страна великовата, что проблема не в неэффективных тратах?

— Конечно, и в неэффективных тратах. Но если в Америке в среднем бюджетные расходы на человека порядка 14 тысяч долларов, а у нас – меньше двух, то вопрос о том, почему у нас так плохо, сам по себе некорректен. Мы можем собрать хоть 90 копеек с рубля. Ну, тогда будет 3 тысячи на человека. Все равно не четырнадцать. Саудовская Аравия экспортирует нефти примерно на 30 процентов больше, чем Россия. Но у нее население – порядка 12 млн, а у нас — 140 млн. То есть нефтяной доход Саудовской Аравии на душу населения — $11 тысяч, а у нас — $800 в год.

 

Но большое население — это же хорошо: больше людей платят налоги, увеличивая доходную часть бюджета, производят прибавочную стоимость,  какие-то блага…

— Какие? Наше население на 70% работает в сфере услуг. Это значит, что в эту сферу вливаются какие-то деньги, а население их, уж извините, осваивает. То есть вы получаете зарплату — и дальше ее получает сотовый оператор, водитель такси, кто-то еще. Это перераспределение денег в системе. А вливаются-то они откуда?

 

В США численность населения вдвое больше, чем у нас. Про Китай я вообще не говорю.

— США производят огромное количество вещей, которых мы не производим. И создают производственные цепочки, позволяющие импортировать доходы. Или вот есть такая китайская компания Huawei. Выпускает мобильные телефоны. Ее объем продаж — приблизительно на 15% больше объема продаж «Роснефти». И это только одна компания. Есть игрушки, компьютеры, автомобили, самолеты… А мы что производим? Десять «Суперджетов» в год? Это прекрасно, но бразильцы делают четыреста «Эмбраеров».

 

Вот президент и повторяет постоянно: нам необходим рывок, нужна цифровизация…

— Кто ж спорит, конечно, нужно! Рывок — это было б хорошо, да.

 

 А достижимо?

— Если такой рывок совершили корейцы, китайцы, вьетнамцы, малазийцы…

 

Вот-вот: мы тоже так хотим. У нас это возможно?

— Если вы хотите сварить хороший борщ, то нужно прочитать, какие есть рецепты и какие нужны ингредиенты.

 

Что у нас не так с «борщом»? Что надо поменять в «рецепте», чтобы было как в этих странах?

— В первую очередь, в этих странах не рассматривают свою экономику как нечто отдельное. Когда корейцы запустили первый автозавод, он производил в год автомобилей в три раза больше, чем было на тот момент машин во всей Корее. Это было начало 1960-х годов, у них там ездило порядка ста тысяч машин, а они поставили завод, сразу выпускавший триста тысяч. То есть машины должны были идти на экспорт. Соответственно, было качество, были производственные цепочки и так далее. А когда у нас строят автозаводы, то это для чего? Чтобы продавать машины у себя. Такой модели не существовало нигде. Это как если вместо зеркала смотреть в матовую бумагу. И по каждому вопросу можно сказать то же самое.

 

И куда мы движемся?

— Мы не движемся. Мы стоим. Путин говорит о стабильности — так это рост в 1 процент в год, закрытые социальные лифты, отказ от импорта. И так мы на нефтяной ренте относительно спокойно сидим. Но можно ведь и так жить. Как стране развиваться — это выбор каждой конкретной страны. Кому-то может быть важен экономический рост, а кому-то, скажем, — духовность. Результат зависит от поставленных целей. Число монастырей и церквей у нас, например, за 20 лет выросло в 8-9 раз. Значит, есть результат. Просто кто-то его не ценит. Так что вопрос не в том, что у руководства нашей страны что-то не получается. Я как раз считаю, что у них все получается.

 

А что «все» получается?

— Что захотят — то и получается. Вопрос в том, чего они хотят.

 

Путин говорит, что хочет экономического роста.

— Помните, в середине 2000-х годов была объявлена такая «реформа Козака»? К концу первого срока Путина он выступил с масштабным планом административных преобразований. И все долго с этим носились: бюрократия сократится на 30%, все станет страшно эффективным, в общем, очень амбициозная реформа. Запустили ее, провели — через 3 года бюрократия выросла на 30%. Потом еще пару лет вся наша либеральная журналистика обсуждала, как и почему провалилась «реформа Козака». Но если прочесть план той реформы не в изложении прессы, а так, как он принимался, то изначально все было понятно. Реформа не провалилась, она прошла как раз очень удачно. В конце первого срока Путина бюрократический класс понял, что ему надо размножиться и легитимировать свою неэффективность. Это было сделано блестяще! И с тех пор он только растет. Это идеальная реформа. Она дала ровно тот результат, которого и хотела новая бюрократия. Поэтому и Козак непотопляем.

 

Почему такая разница между тем, что они говорят — и чего они на самом деле хотят? И почему мы им до сих пор верим?

— Ну, знаете… Везде правительства хотят, чтобы люди платили побольше налогов. Просто в нормальных странах постоянно популяризируют, объясняют, чего на самом деле хочет правительство. А у нас верят. Вспомните съезды КПСС. На каждом из них генсек выступал с отчетным докладом об итогах пятилетки. Съезды проходили на следующий год после конца пятилетки, то есть реально месяца через четыре генсек за нее отчитывался.

 

Мало ли что они там говорили в отчетах…

— А вы видели хотя бы один доклад российского президента или правительства об исполнении очередной программы? У них десятки разных программ, но есть ли хоть одна, о которой отчитались по итогам выполнения? С 2007 года такого не было ни разу. Логика такая. Принимаем какую-нибудь «Прогрумму-2020». Где-то году в 2016-м начинаем экономическую дискуссию о том, что делать дальше. И помпезно принимаем «Программу-2030». И в 2021 году о «Программе-2020» никто даже не вспоминает. Посмотрите любую их программу — и вы увидите ровно это: за два-три года до конца одной начинается страшная бюрократическая активность по принятию новой. Отчетов о сделанном по окончании срока нет уже 11 лет. Нигде.

 

Нет, подождите. Путин регулярно в своих посланиях и на прямых линиях называет какие-то наши достижения, у него очень много цифр…

— Посмотрите последнее послание Путина. До того как речь зашла о вооружении, он говорил о дорогах. О том, что у нас есть проблема с дорогами и ее нужно преодолевать. И за следующие шесть лет, сказал Путин, на развитие дорожного строительства будет потрачено 11 трлн рублей. Это увеличение затрат по сравнению с предыдущим периодом приблизительно на 80%. Но обратите внимание: просто забейте в гугле «Путин дорожное строительство» — и найдите хоть одно упоминание о километраже.

 

Нет километража?

— Вообще нет. Потому что мы сейчас дорог строим втрое меньше, чем в 2000-е годы. Только об этом никто никогда не упоминает. То есть траты — они всегда только в деньгах. Сколько дорог мы построим за эти деньги — это было б гораздо интереснее узнать, но об этом никто никогда не говорит. Главное — деньги освоить, разложить по нужным карманам и идти дальше. У китайцев все планы выражаются в конкретных цифрах: сколько километров дорог, сколько поездов, какая длина причальных стенок, грузооборот аэродромов и так далее. И так живет вся Азия, к которой мы якобы стремимся в «повороте на Восток». Мы говорим, что мы не Европа? Отлично: посмотрите на Азию и сделайте так, как там. А до тех пор, пока у нас будет планирование в деньгах, а у китайцев — в натуральных показателях, китайцы будут там, где они находятся, а мы — там, где мы.

Понравился материал? Поддержи ПРОВЭД!

 
Партнеры:
Загрузка...
Похожие материалы