Американист Виктория Журавлева: «Путин и Трамп не должны были встречаться до ноября»

О чем смогут договориться на исторической встрече в Хельсинки президенты Путин и Трамп? Зачем они вообще встречаются, как после встречи с «токсичным» русским Трампа встретят дома? Объясняет американист, заведующая сектором внешней и внутренней политики США Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Виктория Журавлева.

---

 

Виктория, почему встречи президентов Трампа и Путина надо было ждать полтора года? Трамп встретился даже с Ким Чен Ыном, а с Путиным — только теперь.

— Для меня вообще удивительно, что они встречаются сейчас. Политический климат в Соединенных Штатах, в моем представлении, этой встречи не предполагает. Антироссийские настроения какими были с 2014 года — примерно такими же и остаются. Они постоянно поддерживаются и подогреваются средствами массовой информации настолько, что они и в обществе резко антироссийские. По последним данным, 72% американцев называют Россию одной из главных угроз Соединенным Штатам.

 

Такого, по-моему, никогда раньше не было.

— За годы существования России, то есть после распада Советского Союза, это самые большие цифры. В 2014 году был резкий скачок до 80%, но он продержался очень недолго. Потом это сошло до 60%, а сейчас, как я уже сказала, 72%. Хотя никаких новых событий нет. Но идет постоянная информационная накрутка. Россия постоянно присутствует в эфире. Я периодически бываю в США: захожу в гостиницу, включаю телевизор — и надо минут пять подождать, чтобы начали рассказывать о России или о Путине.

 

А ведь не так давно все, кто побывал в Америке, с удивлением рассказывали, что там вообще не говорят о России, что нас не ненавидят и не боятся, а вообще не замечают… Мы дергали девочку за косичку, дергали — и добились внимания?

— Ну, может, для этого мы и Крым взяли? Как бы там ни было, с 2014 года ситуация изменилась, это правда. Сейчас про Россию говорят даже слишком много. Но это — первый момент. Второй — это отношение к России американского истеблишмента. У республиканцев появляется понимание: мы выкрутили гайки по полной, но ничего не меняется. И раздаются отдельные голоса: может, уже пора изменить политику? Но демократическая партия по-прежнему относится к России крайне отрицательно, персонифицированно к Путину. Любые шаги Трампа, направленные на взаимодействие, на изменение характера взаимоотношений, демократы рассматривают как отход от жесткой позиции и категорически не поддерживают. Демократы считают, что раз Россия неправа, то надо ей напоминать об этом постоянно, и неважно, достигает ли такая политика цели. Ну и, конечно, серьезным вопросом остаются обвинения в адрес России по поводу президентской кампании 2016 года. Фактически демократы ее провалили. Они не могут объяснить электорату, что случилось это из-за слабости Хиллари как кандидата и из-за того, что партия не была готова выдвинуть никого другого. Самое неприятное, что не готова она и сейчас. Признать все это публично они не смогут никогда.

 

Поэтому Россия нужна им в качестве пугала?

— Да, они выбрали такую причину, почему они проиграли: из-за вмешательства в выборы.

 

И в это всерьез до сих пор верят? Я имею в виду — не в само вмешательство, а в то, что оно повлияло на итог выборов?

— В целом демократический электорат это поддерживает. Даже если кто-то разумный осознает, что у партии есть проблемы, все равно момент вмешательства принимается на концептуальном уровне. Поэтому больше 50% населения США поддерживают готовность демократов показать России, что она неправа.

 

Почему бы тогда Трампу не подождать ноября — итогов выборов в конгресс, а потом уже определяться со встречей с Путиным?

— Это третий фактор: почему встреча именно сейчас — это странно. В моем представлении, они не должны были встречаться до выборов. Россия — это сейчас токсичная тема. Республиканцам не надо, чтобы накануне выборов эта встреча прилипла к ним как ярлык «пророссийская партия». Им нужно удержать конгресс. А демократы в преддверии выборов еще больше раскочегаривают антироссийские настроения, потому что с их помощью рассчитывают бороться с Трампом и побеждать. Поэтому встреча сейчас — это совершенно нелогично.

 

Что заставляет Трампа стремиться в Хельсинки сейчас?

— Думаю, это «что-то» — сам Трамп. Сам фактор его личности. Есть в нем черта, которая сближает его с нашим президентом: он не любит, когда на него давят. По психотипу Трамп оказался непростым президентом для своей страны. Хоть он и понимает, что одному ему не справиться, что система вынуждает его взаимодействовать с истеблишментом, хоть он за эти полтора года и серьезно смягчился, но сохранил этот личный момент: он все равно делает так, как сам считает нужным. Он не готов поддаваться на давление. Поэтому я думаю, что этот шаг — личное решение Трампа. Его намерение брать быка за рога.

 

Зачем ему это? Почему именно российского «быка»?

— Он активно занялся внешнеполитической повесткой.

 

Потому что конгресс не очень-то допускает его к внутренней?

— Не то чтобы не допускает, но его предвыборные обещания были настолько популистскими, что не укладываются в республиканскую повестку. Даже налоговую реформу ему с трудом удалось втиснуть в эти рамки. Дальше он хочет построить стену с Мексикой и провести миграционную реформу. А это не идет. Миграция — это вопрос, по которому республиканцы бьются с демократами лоб в лоб уже не одно десятилетие и договориться не могут. И тут даже самый упертый президент бессилен.

 

И «убить» Obamacare тоже не получилось.

— Именно. И по внутриполитической повестке его продолжают долбить, критика никуда не ушла за все время, пока он президент. Либеральная пресса постоянно его высмеивает, критикует, дает понять, что он недостоин, что позорит страну и так далее. И ему нужно постоянно поддерживать восторг хотя бы своего электората. Нужно постоянно доказывать: нет, я все-таки на своем месте, моя «инаковость» принесет Америке пользу. Значит, ему нужен какой-то выход, чтобы показать: он именно тот президент, за которого голосовал средний белый американец. Сильный. Американская политическая система так устроена, что любому «зажатому» президенту, которому ничего не дают сделать во внутренней политике, остается внешняя. Это в большей степени сфера исполнительной власти.

 

Он во внешней политике свободнее?

— Да, поэтому он и двинулся туда. И посмотрите, какой мощный прорыв он совершил в Северной Корее.

 

Так весь этот «прорыв» — одни слова…

— Это неважно, что дальше ничего не будет! Он же поехал, американский президент встретился с главой самого тоталитарного на свете государства, и это впервые за многие десятилетия. Это, конечно, прорыв и подтверждение его сильных лидерских качеств. Это то, что Трамп может поставить себе плюсиком: никто до меня не мог, а я сделал.

 

Как к этому отнеслись американцы?

— Это положительно восприняли даже демократы. В США поддержка и одобрение поездки президента к лидеру КНДР — больше 60%. Понятно, что это все республиканцы, но даже среди демократов его поддержали больше половины.

 

Встреча с Путиным может дать Трампу такой же эффект?

— Не знаю. Пока демократы относятся к ней скептически. Республиканцы в принципе поддерживают. Но Трамп пытается на волне успеха с КНДР решить сразу все. Раз получилось там — поеду теперь и быстро решу все с Россией.

 

С КНДР была всего одна ключевая точка противоречий, а с Россией их множество — и ни по одной не видны перспективы. О чем они вообще могут договариваться?

— Вот именно в силу тех внутриполитических факторов, о которых я говорила, повестки-то у этой встречи нет.

 

Какую-то повестку США уже опубликовали, в ней все предсказуемо: Сирия, Украина…

— Я имею в виду — такой повестки, по которой можно договориться. Да, нам нужно разговаривать с Америкой о Сирии. В принципе, это одна из тем, по которым можно вести диалог. Как минимум подтвердить свои намерения взаимодействовать и передать их на уровень военных ведомств. И Россия, и США согласны с тем, что в Сирии надо провести политическое урегулирование, сохранить целостность страны — все это понятно. Но когда речь идет о конкретных шагах, появляется множество подводных камней. США хотели бы, чтобы Россия повлияла на Иран. Но у нас нет никаких рычагов влияния на него. Есть Турция, есть курды — огромное число сторон в конфликте. Есть вооруженные группировки, которые вообще непонятно кем контролируются. В американской прессе много пишут о всевозможных наемниках, якобы подконтрольных России, при этом сама Россия утверждает, что их не контролирует.

 

Я уж не говорю о том, что Россия и самого Асада не очень-то может контролировать.

— Только Соединенные Штаты уверены в обратном. И мы вряд ли готовы будем Асада сдать. Это тот момент, по которому мы точно не согласимся. Для России Асад все-таки важная фигура, это контакт российской власти в регионе, это договороспособное лицо, готовое с нами взаимодействовать. Сдавать его мы вряд ли будем. Остаться в этом регионе нам важно. То есть по Сирии разговаривать-то можем, но договориться по конкретным вопросам будет тяжело.

 

А об Украине Трампу интересно разговаривать с Путиным? Он разве не считает ее чисто европейской проблемой, слишком от Америки далекой?

— С одной стороны, он действительно за время своего президентства показал, что не особо хочет в этом конфликте участвовать. С другой стороны, США все равно из этого конфликта не уходят, все равно заявляют о своей позиции по поводу российского присутствия в Донбассе. Они продолжают ужесточать санкции и принимать новые списки, связанные с Украиной, чтобы повлиять на Россию. То есть, как бы Трамп ни считал, что это европейский вопрос, а участником конфликта Соединенные Штаты остаются. Поэтому что-то об Украине будут говорить. Хотя бы общие слова о приверженности Минским соглашениям.

 

В чем тогда практическое значение этой встречи?

— В ее символичности. Тот момент, что они все-таки встречаются. А перед этим, если помните, в Россию приезжали еще американские сенаторы. Это символизирует, что, возможно, мы в этом противостоянии зашли слишком далеко, что нужно хотя бы сбавить обороты, если нельзя вернуться назад. Нужно хотя бы наладить взаимодействие на дипломатическом уровне, хотя бы начать менять визовую ситуацию, из-за которой оказались нарушены связи между экспертами, в обществе. То есть нужно сделать хотя бы небольшие шаги к нормализации климата. Если Путин и Трамп найдут общий язык, если они выйдут с этой встречи и скажут, что да — мы понимаем друг друга, мы готовы разговаривать, то это будет в целом сигналом не только Соединенным Штатам, но и миру. О том, что есть разные позиции по разным вопросам, но есть и необходимость работать вместе. Потому что мир так устроен, что иначе существовать невозможно.

 

Предположим, они договорятся, скажут все нужные слова. Но если в России такие вещи способен решить президент, то в США Трамп упрется в конгресс.

— Поэтому я считаю, что в любом случае, независимо от результата этой встречи, нам придется ждать американских выборов. То есть эта встреча — работа на долгосрочную перспективу. Возможно — в целом на республиканский электорат, который относится к России спокойнее. Если будет новый, но тоже республиканский состав конгресса, Трамп займется российской повесткой вплотную.

 

И отменит санкции?

— Думаю, это не значит, что он отменит санкции. Но как минимум степень агрессивности будет снижена. Будут, возможно, восстановлены какие-то контакты на законодательном уровне. Больше будет попыток разговаривать, обсуждать. У нас же много есть общих вопросов, помимо Сирии и Украины. Нас ждут переговоры по разоружению, новый договор СНВ-3, к этому надо готовиться, а значит — размораживать контакты. Может, это и есть тот шаг, который США и Россия пытаются сделать.

 

А пресса? С конгрессом, предположим, Трамп сможет договориться, но пресса просто заклюет и его, и конгрессменов, которые сменят отношение к России. А в США политики зависят от прессы, а не наоборот. Все покатится вниз заново?

— Здесь, мне кажется, все зависит от масштаба явления. Сейчас отдельные попытки изменить климат предпринимает президент. После выборов конгрессмены, возможно, смогут действовать более открыто. Вот они съездили в Россию — и никто особенно об этом не говорит, иначе поставят клеймо «пророссийский» и голосовать не пойдут. Но по результатам выборов конгрессмены могут стать свободнее в высказываниях. С появлением новой интонации со стороны конгресса рано или поздно на это будет реагировать и пресса. Она же в США не только лево-либеральная, есть и консервативная, и умеренная, готовая воспринять другую направленность.